Абориген или заводской экземпляр...

[Лорик]

Абориген или заводской экземпляр...

[Татьяна]

Лорик Вы подняли две интересные темы,но хотелось бы их дальнейшего развития...Пока не совсем понятно в каком контексте Вы хотите это обсудить...

[Лорик]

Читая форумы,общаясь с людми,даёшся диву как порой хаят аборигенов(мол не костистые,не большие,лёгкие и т.д.)и при этом воспевают заводских,рыхлых,загруженных и т.д. и чем больше тем лучше,чем тяжилее тем лучше.
До недавнего времени,скажу честно,что и сама была безума от особей по 90,100кг........время шло,переоценка ценностей менялась,теперь смело скажу что кровность и правильность сложения в первую очередь и лишь потом розмеры.

Может у когото иная точна зрения,будет интерестно слышать...

[Александр]

Уважаемые коллеги,опять путаница с понятиями! О каких аборигенах идет речь,если щенок родился в питомнике,а вовсе не в норе,расположенной на кошаре в Туркмении? Я за точность выражений. В данном случае можно говорить о потомках туркменских собак разводимыми в заводских условиях.Так о чем тогда речь?В Туркмении складывались легенды о родоначальниках известных линий,которые были размером с доброго ишака.И от таких экземпляров туркмены пытались вести разведение.Другой разговор о том,что такие фенотипические признаки не "уживались" в условиях где лишние размеры,как и лишний вес мешали работе собаки при отаре.Да и на подножных кормах такого веса достигать трудно.Я думаю,что любой заводчик кровников будет рад,если у него вырастет кобель за 80см в холке,весом под за 70кг,сохранив при этом гармоничность сложения и хорошие движения.Если Вам таких не доводилось видеть,это не значит,что их нет.Зачем доводить вопрос до абсурда и возводить в степень нормы беднокостность и малые размеры.Ведь это частый признак разведения,где ориентиры однобоки(на первом месте не животное,а кровность,часто труднодоказуемая).Это так же порочно,как и рост и вес любой ценой.И среди собак культурного разведения(я сейчас использую неточный термин и неточен от именно потому,что речь о собаках,рождающихся в питомниках)достаточно животных с прекрасным экстерьером и рабочими качествами, на которые ориентируются грамотные разведенцы.

[Татьяна]

Уважаемые коллеги,опять путаница с понятиями!

Давайте тогда четко постараемся ответить на след. вопросы:
1вопрос-.Какую собаку мы называем заводской?

О каких аборигенах идет речь,если щенок родился в питомнике,а вовсе не в норе,расположенной на кошаре в Туркмении?

2вопрос-Если щенок родился "в норе,расположенной на кошаре в Туркмении",но вязка была спланирована человеком,то является ли этот щенок заводским и будет ли он аборигеном?

(на первом месте не животное,а кровность

3 вопрос-Имеет ли смысл использовать в разведении
беднокостное и мелкое животное,если оно является носителем ценных кровей?

[Александр]

Какую собаку мы называем заводской?

ЛЮБУЮ,рожденную не в аборигенных условиях,где происходят свободные спаривания,а суки сами выбирают наиболее подходящего кобеля из имеющихся в стае,не делают прививок,не спасают слабых щенков.Причем заводские собаки имеют место быть и в Туркмении в последние десятилетия,когда появился коммерческий спрос на щенков.Заводские из Туркмении часто содержаться более или менее правильно,т.к.заводчики отправляют их в отары на сезон(к сожалению это тоже происходит все реже).Но в любом случае воздействие родной среды сохраняет желательный фенотип в пределах породы.

[Александр]

На второй вопрос я уже ответил,а в ответ на третий хочется сказать следующее:все зависит от преследуемой цели и общей сумме качеств производителя.Было дело,что я хотел использовать кобеля чистых кровей с отличными боевыми качествами и сбалансированным сложением,но мелковатого,беднокостного и грубоголового.И делал это не от хорошей жизни.Но Бог отвел,т.к.кобель при всей своей "аборигенности" даже не стал в замок и несмотря на то,что хозяин удерживал его орган силой,ничего не получилось-сука прохолостила.
В подобных случаях многое зависит от суки,ее препотентности и породности.

[Татьяна]

Татьяна писал(а):
Какую собаку мы называем заводской?
ЛЮБУЮ,рожденную не в аборигенных условиях

Саша,т.е.если владелец А повязал свою суку Жучку с кобелем Бобиком влаледьца Б (хорошо еще если они оказались одной породы) только потому,что его сука потекла и господин Б проживает поблизости,о щенки,полученные в результате этого спаривания -заводское разведение???

Причем заводские собаки имеют место быть и в Туркмении в последние десятилетия,когда появился коммерческий спрос на щенков.

В качестве ответа позволю себе процитировать И.Г.Горохова:
"Вообще-то еще в 1927 г. проф. Боголюбский после экспедиции в Туркмению именно с целью изучения аборигенных собак писал о том, что в Туркмении существует разведение по линиям и овцеводы эти линии знают."

в ответ на третий хочется сказать следующее:все зависит от преследуемой цели и общей сумме качеств производителя.

Саша.трудно не согласиться.но.говорю естественно только за себя,
чтобы "зацепить" нужную кровь(при отсутствии лучших вариантов) повяжу маленьким(ой),беднокостным(ой)-и буду счастлива .

[Александр]

.если владелец А повязал свою суку Жучку с кобелем Бобиком

Таня,а для чего передергивать? Если мы говорим о целенаправленном разведении,а не о том,чтобы повязать собачек потому,что им любви хочется,то не вижу поводов для того,чтобы это обсуждать.Или Вы другого мнения и считаете,что занимаетесь разведением аборигенных собак?

в Туркмении существует разведение по линиям и овцеводы эти линии знают."

Таня,а кто с этим спорит,но вчитайтесь в эту фразу:В ТУРКМЕНИИ СУЩЕСТВУЕТ РАЗВЕДЕНИЕ ПО ЛИНИЯМ....а теперь сравните с фразой:В ГОРНОМ АЛТАЕ СУЩЕСТВУЕТ ЕТИ... . Не правда ли есть некоторое сходство в этих фразах.СУЩЕСТВУЕТ не значит,что это везде.И я неоднократно писал на других форумах то,что наблюдал сам и слышал от чабанов и людей,которые прожили в Туркмении не один год-ЧАЩЕ ВСЕГО В ОТАРАХ ПРОИСХОДЯТ ВОЛЬНЫЕ СЛУЧКИ,когда отца щенков можно только предполагать.Пильщиков,который вместе с Мазовером описывал приотарных собак Туркмении подтверждает это.Кстати знал его лично,а его родной брат преподавал в моем институте.Жаль к тому времени,когда я заинтересовалься азиатами уже не смог пообщаться с Мазовером.А вот мой отец вместе с ним однажды судил на выставке,когда тот приезжал в Ставрополь.Но суть не в этом,а в приоритетах разведения.

чтобы "зацепить" нужную кровь(

А здесь хорошо бы определиться ДЛЯ ЧЕГО НУЖНУЮ КРОВЬ.Ведь кровь не самоцель,если ее носитель фенотипически далек от желаемого предка.

[Татьяна]

Я за точность выражений.

Про Жучку написала в контексте этой фразы.Ваше определение заводской линии мне показалось некорректным.

СУЩЕСТВУЕТ не значит,что это везде

А вездене бывает нигде...ни в России,ни в Украине ...НИГДЕ..

-ЧАЩЕ ВСЕГО В ОТАРАХ ПРОИСХОДЯТ ВОЛЬНЫЕ СЛУЧКИ

Возможно и так,но поверьте,в Туркмении были и есть люди очень серьезно относящиеся к линейному разведению.

ДЛЯ ЧЕГО НУЖНУЮ КРОВЬ

Поясню-для конкретной племенной программы конкретного(например моего) питомника....

[Александр]

Таня,вопрос стоял не так

определение заводской линии

,а по другому

.Какую собаку мы называем заводской?

А заводом можно считать просто несколько животных,находящихся в одном питомнике,даже если у владельца нет цели заниматься линейным разведением.В целях может быть просто пользовательные собаки.

А вездене бывает нигде...ни в России,ни в Украине ...НИГДЕ..

Таня,конечно нигде.Но ведь дело в том,что разговор идет о разнице в аборигенном и культурном разведении.И,согласитесь,что аборигенное разведение имеет свои бесспорные отличия.Я здесь вовсе не пытаюсь говорить о преимуществах какого-либо разведения,т.к. уверен,что для формирования нашей породы и то, и другое разведение, с учетом всех достоинств и недостатков, внесло свой вклад в современный генотип и фенотип АЛАБАЯ.И отметая что-то одно,непременно столкнемся с неприятными сюрпризами.

-для конкретной племенной программы конкретного(например моего) питомника.

Зная сравнительно мало и недолго Вас,Таня,я не сомневаюсь,что Вы-то точно знаете.Но Вы-приятное исключение в этом смысле.Но ведь многие могут понимать Ваши намерения по-своему.А тогда стоит обратиться к принципам племенного разведения не нами придуманными,где правила гласят о том,что кобель должен быть лучше по совокупности фенотипических признаков,чем сука(т.е.УЛУЧШАТЕЛЕМ),а также заглянуть в те самые 20правил,где...НЕ РАЗВОДИТЕ СЕРОСТЬ.И т.д. и т.п. И еще:я писал о том,есть ли смысл использовать кровного потомка,если в его фенотипе отсутствуют фенотипические признаки желаемого предка?

[Татьяна]

Саша.нет такого понятия "аборигенное разведение"

кобель должен быть лучше по совокупности фенотипических признаков,чем сука

т.е.УЛУЧШАТЕЛЕМ)

Из первого вытекает второе ТОЛЬКО в том случае,если кобель препотентен.

есть ли смысл использовать кровного потомка,если в его фенотипе отсутствуют фенотипические признаки желаемого предка?

Иногда-да!
Могу привести много примеров,но ограничусь цитатой Кяризова:
" Из всех щенят с трех вязок Арлан-Тоголок наверное самый неубедительный Акела 3.И несмотря на это именно через него линия Эрлена нашла свой рассвет в Туркменистане."

[Александр]

.нет такого понятия "аборигенное разведение"

Как нет понятия КРОВНЫЕ АЗИАТЫ

,если кобель препотентен.

Таня,препотентность-понятие относительное.Нет абсолютно препотентных кобелей.Есть только препотентность кобеля относительно суки или наоборот.А как Вы ее,препотентность, можете определить до вязки и получения щенков? Никак.И предыдущие вязки с другими суками ни о чем...

[Александр]

цитатой Кяризова:
" Из всех щенят с трех вязок Арлан-Тоголок наверное самый неубедительный Акела 3

Таня,а хочется уточнить В ЧЕМ ЭТА ВЯЗКА ПО МНЕНИЮ Кяризова была неубедительной?Лично для меня неубедительна эта фраза:НЕУБЕДИТЕЛЬНАЯ.Какие признаки были для уважаемого Кяризова неубедительные? И еще,а почему высказывания Туркменских заводчиков мы решили воспринимать как истину в последней инстанции?Или эти высказывания призваны отменить законы ГЕНЕТИКИ?
Лет 10 назат или меньше я читал эти высказывания и знаю что именно подразумевал Кяризов.Но оценка животного только по одному или двум признакам-сама по себе неубедительная.

[Татьяна]

нет понятия КРОВНЫЕ АЗИАТЫ

Этот вопрос уже обсуждался на этом форуме,дабы не повторяться ,даю ссылку
viewtopic.php?f=5&t=18

Таня,препотентность-понятие относительное

ПРЕПОТЕНТНОСТЬ (от лат. рrаероtens, род. п. praepotentis — более могущественный), способность производителя или самки передавать с повышенной устойчивостью свои индивидуальные качества потомству. Кобель называется препотентным , если он неоднократно вязался и есть основание считать, что он стойко предает свои черты щенкам, независимо от сук

Лет 10 назат или меньше я читал

Вынуждена Вам сказать.что статья значительно свежее

В ЧЕМ ЭТА ВЯЗКА ПО МНЕНИЮ Кяризова была неубедительной?

Речь не о вязке.а о Акеле3...

а почему высказывания Туркменских заводчиков мы решили воспринимать как истину в последней инстанции?И

Ну ,наверное,потому,что,применительно к данному случаю, Кяризов не просто турменский заводчик,а КОНКРЕТНО ЗАВОДЧИК ВСЕХ ТРЕХ ПОМЕТОВ АРЛАН-ТОГОЛОК И ,СООТВЕТСТВЕННО,АКЕЛЫ3 .

[Александр]

Препотентность не является полным качеством особи, а лишь свойство нескольких признаков и чаще всего качественного характера. В литературе встречается как слово «препотенция», так и слово «преобладание». При этом имеется в виду преобладание одного из родителей оказывать особое влияние на потомство. Препотентными могут быть как самцы, так и самки. В энциклопедическом словаре (8) препотенция определяется как «способность производителя или самки передавать с повышенной устойчивостью свои индивидуальные качества потомству». Так понимали это явление и животноводы прошлого, которые ввели в обиход этот термин. Поэтому вольность в обращении с научными терминами, говорит об отсутствии у пользователей ими исторических знаний, а значит и о искажении сущности проблемы. В 1927 году Тимофеев-Ресовский (10), исходя из законов доминантно-рецессивного взаимодействия аллеей, ввел в науку два генетических термина – пенетрантность и экспрессивность. Под первым термином понимается частота или вероятность проявления гена. Определяется по проценту особей в популяции, у которых ген фенотипически проявился. Это показатель популяционный.
Под вторым термином понимается степень фенотипического проявления гена, т.е. мера выраженности признака или признаков. Обычно экспрессивность используется в селекции как метод индивидуальной оценки животного по собственному фенотипу. В настоящее время эти термины широко используются в генетике, так как они дают возможность оценить генотипическую и фенотипическую ситуацию в популяции.
Как видим ни о какой «индивидуальной потенции» или «о способностях производителя» или «усиленной способности отдельных индивидуумов к передаче своих свойств по наследству», как это говорится в понятии о препотенции, речь не идет. А имеются в виду законы наследования качественных и количественных признаков.Резюме.
Препотенция – анахронизм нашей науки.
Излагается история термина препотенция и на основе законов генетики доказывается его несоответствие современным достижениям науки.

[Александр]

Кяризов не просто турменский заводчик,а КОНКРЕТНО ЗАВОДЧИК ВСЕХ ТРЕХ ПОМЕТОВ АРЛАН-ТОГОЛОК И ,СООТВЕТСТВЕННО,АКЕЛЫ3 .

Спрошу еще раз:И ЭТО ОТМЕНЯЕТ ЗАКОНЫ ГЕНЕТИКИ? Таня,есть много факторов,которые приводят к успеху,в том числе и случайные.Удачу тоже еще никто не отменял.А успех,как известно,не учит!Но только ведет к бездумному повторению в изменившихся условиях прежних,успешных в прошлом действий.

[Татьяна]

И ЭТО ОТМЕНЯЕТ ЗАКОНЫ ГЕНЕТИКИ?

Саша,о чем Вы? У меня складывается впечатление ,что я пишу Вам на китайском..,.

[Александр]

У меня складывается впечатление ,что я пишу Вам на китайском.

Ну так переводите! А если всерьез,то чего Вы хотите?Чтобы с Вами соглашались,даже если Вы ошибаетесь?Так для чего тогда форум и Ваше предложение участвовать в обсуждениях?И если Вы на все сто уверены в правоте своих взглядов на породу и ее разведение,то дискутировать придется только с собой.И можно не соглашаться с взглядами оппонента,но это еще не повод к проявлению неуважения.Извините,если что не так.Заканчиваю дискуссию в одностороннем порядке.Разговаривайте НА КИТАЙСКОМ С ТЕМ,ЧЬИ ОТВЕТЫ БУДУТ ВАС БОЛЬШЕ УСТРАИВАТЬ.Неуважения даже в завуалированном виде не принимаю.Всего Вам доброго,успехов в любимом деле.

[Татьяна]

Попытаюсь восстановить логическую цепочку...

чтобы "зацепить" нужную кровь(при отсутствии лучших вариантов)повяжу маленьким(ой),беднокостным(ой)-и буду счастлива

А здесь хорошо бы определиться ДЛЯ ЧЕГО НУЖНУЮ КРОВЬ.

Поясню-для конкретной племенной программы конкретного(например моего) питомника....

есть ли смысл использовать кровного потомка,если в его фенотипе отсутствуют фенотипические признаки желаемого предка?

Иногда-да!
Могу привести много примеров,но ограничусь цитатой Кяризова:
" Из всех щенят с трех вязок Арлан-Тоголок наверное самый неубедительный Акела 3.И несмотря на это именно через него линия Эрлена нашла свой рассвет в Туркменистане."

а почему высказывания Туркменских заводчиков мы решили воспринимать как истину в последней инстанции?

Ну ,наверное,потому,что,применительно к данному случаю, Кяризов не просто турменский заводчик,а КОНКРЕТНО ЗАВОДЧИК ВСЕХ ТРЕХ ПОМЕТОВ АРЛАН-ТОГОЛОК И ,СООТВЕТСТВЕННО,АКЕЛЫ3 .

И ЭТО ОТМЕНЯЕТ ЗАКОНЫ ГЕНЕТИКИ?

Саша,о чем Вы? У меня складывается впечатление ,что я пишу Вам на китайском..,.

Неуважения даже в завуалированном виде не принимаю.

Честно говоря,я в растерянности....